Josef Dobeš: Kalousek doplatí na to, co dělá

S exministrem školství Josefem Dobešem o koalici jeho nepřátel, o mrtvé straně VV a o Kalouskovi, který rozbil pravici. 

Pane poslanče, kolik podle vás celkem stála ta ohromná mediální kampaň proti vaší osobě?

Tak já těžko odhaduji, kolik stála, já spíše přemýšlím, kdo za ní stál. A zjišťuji, že za ní stála TOP 09. Velmi se v ní angažoval pan Gazdík, paní Putnová. Pak toho samozřejmě využívala opozice – pan Chládek a ostatní. Byla to velmi masivní kampaň. Na druhou stranu se přiznám, že mi to někdy dávalo pocit, že dokážu čelit i velmi nepříjemným věcem, kdy jsem byl vnitřně přesvědčen, že jsem v právu a že mám čisté svědomí.

Není škoda, že třebaže jste byl podroben takové mediální masáži jako nikdo jiný z ministrů této vlády, a přesto tím vším prošel vítězně, že jste nakonec odešel sám? Není škoda, že jste sám od sebe těmto lidem „vyklidil pole“?

Mnoho lidí se mne na to takto ptá. Ale měl jsem jednoduchou volbu. Neměl jsem cestu úniku a VV to věděly zhruba měsíc, že nemohu připustit škrty na platech učitelů, protože takové rozhodnutí by bylo interpretováno tak, že Dobeš to slíbil a prosadil a najednou – kdybych ony 2.5 miliardy odsouhlasil – by učitelé řekli, že je Dobeš obětoval ve prospěch své židličky. To bylo mé dilema. Buď to odhlasuji a budu se vymlouvat a kroutit, nebo budu hlasovat proti a řeknu, že to pro mne bylo zásadní a ukážu tím, že si tu židličku nechci držet. Přiznám se, že mi učitelé za oněch 21 měsíců přirostli k srdci. Navštěvoval jsem zhruba jednou za 14 dní ve čtvrtek různé regiony a tam jsem obešel vždy tři až čtyři školy, takže jsem jich viděl hodně a poznal i hodně učitelů, získal k nim vztah a vážím si jich. Když jsem nastupoval, říkal jsem, že chci pozvednout jejich prestiž. A nyní bych já, jejich nejvyšší šéf, na ně udělal takový podraz? Tohle já nedovedu, to bych vnitřně cítil, že je špatně.
Takže bylo to dilema, přiznám se, že jsem to dlouho rozmýšlel a všechny lákadla a svody v tom byly, ale nakonec mne ta poslední hodina a půl hádky na vládě utvrdila, že je to rozhodnutí správné. A když to dnes sleduji, jsem přesvědčený, že jsem udělal dobře. Opak by byla ostuda a kaňka na mém jménu a já si na tom celkem potrpím. Možná se teď paradoxně podaří peníze pro učitele sehnat, protože vláda visela na vlásku, jeden ministr rezignoval – to tu není zvykem, to je něco neobvyklého.

VYHLÁSIL JSEM VÁLKU NA NĚKOLIKA FRONTÁCH

Už jste částečně zodpověděl, které skupiny to byly, co usilovaly o vaši hlavu. Zmínil jste TOP 09. Ale nebyly tam i nějaké ryze podnikatelské zájmy, kdy jste někomu něco zastavil a on se proto snažil vás odstranit…?

Je pravda, že jsem na ministerstvu dělal poměrně velké obměny a čistky. První, kdo musel odejít po 10 týdnech, co jsem byl na ministerstvu, byl pan Vitula. Dnes je to lídr TOP 09 na Jižní Moravě. Musel odejít proto, že nezvládal situaci a neuvěřitelně mlžil, fondy byly zastavené a já nabyl dojmu, že pokud on neodejde, tak za rok skončím já a to není možné. Tím jsem si asi poprvé velmi znepřátelil TOP 09. Když jsem pak bojoval o peníze pro sport a šel proti hazardu, tak jsem asi nepotěšil ministra financí – ministru Kalouskovi se to nepochybně nelíbilo. Vrchol té kampaně byl v prosinci 2011, den po pohřbu bývalého prezidenta Havla, kdy Petr Gazdík proti mně ostře vystoupil a vystupňoval své výroky. Navíc mi celou dobu předsedkyně školského výboru, koaliční partnerka, neustále podkopávala situaci a útočila na mne ve výboru – to se v žádném jiném výboru ve Sněmovně nedělo, tam koalice držela při sobě. Zkrátka jsem si udělal hodně nepřátel. Zrušil jsem několik úřadů, kde bylo neskutečně mnoho peněz. Za loňský rok jsem ušetřil půl miliardy korun zrušením pěti ministerstvem přímo řízených organizací, takových malých ministerstev. A tam jsou samozřejmě vlivní lidé typu paní Zieleniecové…

To je manželka bývalého europoslance…?

…to je manželka bývalého ministra zahraničí a europoslance, který pak vydal takový článeček, kde mne kritizoval za to, jak mrhám penězi. Například jsem zrušil úřad pro informace ve vzdělávání, kde pracovalo 166 zaměstnanců a dvacet zaměstnanců jsem si vzal pod ministerstvo, ti tu agendu bohatě zvládají. A těch 146 tam najednou je zbytných, včetně paní Zieleniecové – to jsou takové spíše úřednické skupiny, které jsou ale vlivné a které si vytvořily své vlastní malé ministerstvo a najednou jich pět v loňském roce skončilo. Tedy odsud byla také spousta útoků a já to vím.

Pak byly samozřejmě zájmové skupiny typu eduínů, takové ultraliberální skupiny ve školství, které říkají – neměřme kvalitu, mějme ve školství bezmeznou konkurenci. Sice máme málo peněz, ale může tady být jakákoli škola bez jakýchkoli pravidel. Na to jsem říkal: klidně, ale v páté třídě si uděláme srovnání… A opět – tím, že jsem zaváděl pravidla pro měření kvality, tak jsem zase ohrožoval spoustu ultraliberálních projektů, které vznikly ve školství zejména za ministra Lišky, takže to bylo další poměrně silné křídlo, které stálo proti mně. Já jsem člověk konzervativní a říkám, že každá věc se musí odpracovat. Učení sice má být hrou, mohou existovat alternativní přístupy, ale vždy děti musí podat výkon, musí si to odpracovat. Není možné říci, že z dětí sejmeme jakoukoli zátěž a půjde to samo. Já mám syna, který je velmi nadaný, dnes je na víceletém gymnásiu, ale dvě až tři hodiny denně se učí a pracuje na sobě. Já říkám, že bez toho to nejde…

Takže to byla taková široká koalice nepřátel, kterým jste byl vysoce nepohodlný…

Má manželka o mně říká: ty, když jsi přesvědčen, že to je správně, tak vyhlásíš válku na několika frontách a jdeš… Přiznám se, že to jsem dělal. Když jsem viděl, že je potřeba zavést srovnávací zkoušky v pátých a devátých třídách, tak jsem do toho šel – a teď jsem viděl, že těch nepřátel je spousta, ale já bojoval, šel do nich a nijak jsem se nelekal. Ta škála lidí, kteří se do té kampaně velmi rádi zapojili, protože z toho něco měli, tak ta byla velmi silná a pestrá.

Nemohu se v této souvislosti nezeptat na „kauzu“ Bátora. Slovo kauza dávám do uvozovek, protože považuji to, co média o panu Bátorovi tvrdila, za nechutnou sprostotu. Vnímal jste tuto záležitost jako další z útoků na sebe, jako záminku vás poškodit, odstřelit, a nebo tam byl ten ideový rozměr, kdy lidem, kteří bojovali proti panu Bátorovi, vadily spíše jeho názory, bez ohledu na to, že zrovna pracoval pro vás? Jak se vám s ním pracovalo?

Jednoznačně to byla záminka, protože to, co o něm říkali, nikdy neprokázali a já nikdy nenašel ani částečně něco pravdy na tom, co o něm tvrdili. Já ho poznal, za tu dobu, co jsem s ním spolupracoval, jako velmi pracovitého člověka, který má silný hodnotový systém, člověka morálního. A kdybych to měl udělat znovu a věděl, co to přinese, zase bych to udělal. Byl jsem jedním z mála, kteří za ním stáli a vážili si ho a musím dnes zpětně říci, že na ministerstvu odvedl velkou práci.

SLÍBIL JSEM PREZIDENTOVI, ŽE BUDU BOJOVAT ZA ŠKOLSTVÍ

Jak se nyní cítíte? Jak vás ta funkce změnila? Přišel jste o nějaké iluze, co vás překvapilo?

Když jsem odešel z ministerstva, paradoxně jsem zjistil – a musím dnes trochu se skepsí říci – , že jsem neměl dostatečnou podporu své strany. Dnes to čím dál více vidím, že když byly ony útoky, tak jen zřídka se mne někdo zastal. Pravidelně se mne zastával pan prezident, tu a tam se někdo objevil, časem dokonce i pan premiér Nečas se za mne postavil, ale z vlastní strany byla podpora malá. Strana se sice sama utápěla v obraně proti jiným útokům, ale přesto jsem měl pocit, že jsem nejviditelnějším ministrem VV a nemít podporu vlastní strany, nemít to zázemí, je velmi hendikepující. A pak samozřejmě mám v sobě, ne snad zahořklost, ale silnou zkušenost, kdy jsme hlasovali na vládě a rozhodli jsme proti škrtům na platech učitelů, výkonná rada nás ještě den předem zavázala, že tak máme učinit, načež se mne vicepremiérka zeptala – a co mám teď dělat? A já viděl, jak se vzdali učitelů, jak mne opustili, hlasoval jsem tedy sám a tím pádem nebyla jiná možnost než hlasovat proti a položit ministerský mandát. Kdyby to tak nebylo, VV mohly použít právo veta, zablokovat to a dalo by se vyjednávat. Takže to je něco, co cítím jako spíše negativní zkušenost.

Ale na druhou stranu jsem zažil překvapivé množství pozitivních zkušeností. Všichni mi říkali: dokud jsi ministrem, tak máš spoustu kamarádů, jak jím nebudeš, tak je o ně přijdeš. Teď jsem si řekl, že budu odpočívat – a ejhle, jsem na roztrhání, protože lidé se ozývají a říkají, pojďme se potkat, protože jsi pro nás udělal to a to… sportovci, lidé z hospodářské komory, lidé z regionů, kteří se ozývají a chtějí schůzky. A já se přiznám, že až některé věci odmítám a říkám: počkejte, já si potřebuji odpočinout. Takže další zkušenost je, že jsem se spíše u spousty lidí zapsal kladně a ač už nejsem ministr, chtějí se se mnou dál potkávat a pokračovat se mnou v projektech, které jsem podporoval jako ministr.

Nebo uvedu jiný příklad – byly proti mně pořádány demonstrace studentů, řekl bych, že vcelku účelově připravené, ale já si dnes dávám za rámeček úžasný dopis podepsaný desítkami vysokoškolských studentů – nevím kdo to zorganizoval, ale dostal jsem to asi čtyři dny poté, co jsem ve funkci skončil – , kde mi děkují za zásadový postoj a za odvahu, kterou jsem měl k reformě vysokých škol.

Na druhou stranu mohu říci, že jsem nyní 14 dní doma a vnímám, o co vše jsem přišel. Mám čtrnáctiměsíčního nejmladšího syna Matouše a nyní zjišťuji, jak je úžasné, když s ním ráno snídám a hrajeme si. Mám třiapůletého syna, kterého za chvíli půjdu vyzvednout ze školky, až se vrátíme, půjdeme spolu na procházku – to jsem neznal, když se člověk vracel v devět večer, kdy děti už spaly a viděl jsem je jen o víkendech. Tedy byla to jistá daň a teď si chvíli odpočinu.

Co máte v plánu dál?

Když jsem byl u pana prezidenta, slíbil jsem mu, že jsem se ve školství hodně naučil a že v tom budu pokračovat. A dnes ve mně jednoznačně převládá rozhodnutí být poslancem a věnovat se školství, bojovat za školství, bojovat za učitele…

VĚCI VEŘEJNÉ JSOU MRTVÁ STRANA

Jaký je momentálně váš vztah k VV?

Moje manželka vystoupila z VV, kde byla předsedkyní a hybatelkou klubu VV ve Slaném, ještě dlouho předtím, než jsem se stal poslancem. Spolu s ní rezignovali všichni členové toho klubu, byla tam velká skupina mladých aktivních lidí. A já tam najednou zůstal jediný – nezaplatil jsem tedy členské příspěvky do 31. března, takže v tuto chvíli nejsem už oficiálně členem strany VV. Dnes zvažuji svůj vztah k VV, zda mám být poslancem-nestraníkem v poslaneckém klubu VV a nebo nestraníkem mimo klub. To je nyní mé rozhodování a já VV sleduji a vyhodnocuji si to, abych se správně rozhodl.

A k čemu se kloníte?

Přiznám se, že jsem zklamán za poslední dobu (když pominu ono hlasování o platech učitelů) dvojnásobně – jednak tím, jak si VV našly důvod pro nátlak a pro odstoupení z koalice a vystoupení z vlády, protože mi to připadalo nesmyslné. Umím si představit, že to VV mohly udělat například při církevních restitucích, protože je veřejným tajemstvím, že většina členské základy VV je proti církevním restitucím a tehdy vedení většinově rozhodlo, že je budeme podporovat – v tom by byl možná pro společnost poctivý důvod k odchodu z vlády, ač dodávám, že já sám v tom mám poměrně jasno a jsem pro církevní restituce. Dalším důvodem, proč vystupujeme z vlády, mohlo být to, že se neplní programové prohlášení vlády, že se nepodporují učitelé a vzdělávání a nepochybně by se vláda nerozpadla, protože topka a ODS by ve finále couvli a dalo by se to řešit. Ale nechápal jsem, že je možné postavit rozbití koalice na nahrávce, která týden předtím unikne, na které něco Kristýna Kočí říká… Ač ministra Kalouska nemusím, tak musím uznat, že to shodil velmi elegantně, když řekl: buď Kočí vždy věříme, nebo jí vždy nevěříme – a rozbil tento argument, který se stal důvodem pro vyvolání krize.

Takže na jednu stranu jsem s tím absolutně nesouhlasil, protože si říkám, že to bylo bláznivé a nerozumím tomu, proč to mí bývalí kolegové udělali, ale pak jsem byl stejně zklamaný tím, že když vrcholné orgány strany o něčem rozhodly, že se trhla stranou malá skupina tří ministrů a pravděpodobně několika poslanců, kteří stáli za nimi a kteří to neuposlechli a k demisi nedošlo. Tím došlo k pošlapání jakýchkoli principů ve straně. Často se říká, že Vít Bárta postupuje nedemokraticky. V životě, za celou dobu, se nestalo, že by nerespektoval, když byl většinově přehlasován, což se občas přihodilo – vždy se podřídil. Karolína Peake, Pavel Dobeš a Kamil Jankovský se nepodřídili a to je pro mne velké zklamání. A ukazuje mi to, že ta strana už ani není strana, je tam něco nezdravého. Když se regiony sjely a grémium rozhodlo, že se má udělat tento krok – ač jsem o něm vnitřně byl přesvědčen, že byl špatný, nesmyslný a já bych nepochybně hlasoval proti němu – tak přece není možné, aby se rozhodnutí ignorovalo. Buď se měli podřídit, nebo vystoupit ze strany a složit mandáty, protože to nemohou splnit. Přiznám se, že tyto dvě poslední události mne vedou k odstupu od Věcí veřejných.

Říká se, že někteří poslanci VV už mají dohodnuto, že budou kandidovat například za ODS. Co o tom víte?

Je pravda, že je ve VV malá skupina, která už dnes kdykoli koalici podpoří, bez ohledu na to, jestli to bude v programu VV. VV jsou dnes ve velmi nevýhodné situaci, ale připravily si ji samy tímto hloupým krokem… Je tam několik ambiciozních lidí, kteří si hledají svou „exit strategy“. Vnímají, že strana, která má preference 1.3 procenta, je mrtvá strana a já to dnes také tak vnímám, ale spíše sleduji ty lidi, jak se chovají. Jsou tam lidé, co si našli nějaké východisko, jsou na tom domluveni a teď se to projevuje tím, jak se chovají.

Vždy jste měl blízko k Vítu Bártovi. Nepřemlouval vás ve chvíli, kdy jste oznámil svůj úmysl odejít?

Přiznám se, že jsem se totálně odloučil od strany a reagoval jsem na x volání a esemesek jen pár esemeskami. Já vím, že Vít Bárta by mne měl rád ve svém křídle jako silného spojence. Mně je dnes ale Víta Bárty, ale i Radka Johna, velmi líto. A třebaže dnes vytýkám více věcí křídlu těch tzv. revolucionářů v čele s Karolínou Peake, tak na druhou stranu se nehodlám v tuto chvíli angažovat v boji těchto dvou křídel. Mám odstup a sleduji to a jestli se nějak přiblížím k VV, tak jen v té podobě, že jako nezávislý poslanec budu v poslaneckém klubu VV. Ale musí mne přesvědčit, že tam fungují alespoň trochu nějaké stranické mechanismy, které jsou jinde běžné. Že když většina rozhodne, tak se všichni podřídí, protože jinak je to neřiditelný spolek…

Když jste mluvil o nedostatečné podpoře ze strany VV, tak to bylo proto, že si strana neuvědomovala, že jste podporu potřeboval, nebo jste tomu druhému křídlu tak vadil, že využívali toho, když vás v některých věcech schválně nechali…?

Objektivně je potřeba říci, že v době, kdy se bojovalo o rozpočet – a já jsem několikrát říkal, že tu je to nebezpečí, že nebudu podpořen – tak se prožíval soud s Vítem Bártou, takže samy VV dostávaly zabrat a soustředily se jen na soud. Na druhou stranu se dlouhodobě vědělo, že Kamil Jankovský není nám loajální, to bylo veřejné tajemství a nahrávka Kristýny Kočí to jednoznačně potvrdila, kde on říkal: dobře to děláš, Kristýno. On o všem věděl a krizi podporoval. A jestliže mne měl na poradě ekonomických ministrů hájit Kamil Jankovský a vedení VV spoléhalo, že mne bude hájit a já přitom vysílal signály, že mu nevěřím, protože podle mne to není loajální ministr VV, tak to byl asi ten největší problém. Tedy velmi vytížený Vít Bárta, v kritickém období, kdy se bojovalo o platy učitelů, a ten, kdo měl bojovat na poradě ministrů a měl mne hájit, tak to nebyl loajální člověk…

KALOUSEK MOŽNÁ BUDE HEGEMONEM, ALE HEGEMONEM V IZOLACI

Jste znám svojí kritikou Miroslava Kalouska, který podle vás stojí za těmi historicky staršími pokusy o rozdrobení koalice. Vlastně jste odešel kvůli němu, protože nedodržel svůj slib, že nebudete už muset škrtat ve školství… Co byste o něm řekl? Jak jste ho poznal?

Myslím, že ministr financí Kalousek doplatí na to, co cíleně dělá. Ministr financí chce rozbít pravici a chce být hegemonem – jedinou pravicovou stranou. A pracuje na tom tak důkladně, že teprve teď zjistil, že topka bude možná nejméně poškozená a relativně má nejlepší výhled na příští volby, ale díky tomu, že rozbíjí pravicovou část spektra, tak neskutečně posiluje levicovou a Bohuslav Sobotka ho už nebude potřebovat. Výsledkem bude, že Sobotka složí pohodlnou většinu s komunisty – a to je dílo Miroslava Kalouska.

Co k němu říci? Je to hráč, kterému tu v tuto chvíli asi není rovno, to je třeba říci. Prošel několika kauzami a působí dojmem, že je světec čistý jako lilie, ale to je jen mediální zdání. Myslím, že kdekoli v regionu, kde se zastavíte, v jakémkoli obchodě či hospodě, tak tam si lidé o Kalouskovi myslí něco trochu jiného. Na druhou stranu je třeba objektivně říci, že to je silný politický soupeř, s kterým se velmi těžko jedná, nad kterým se těžko vítězí. Já při té své poslední bitvě s ním, kdy jsme na sebe hodinu a půl na vládě křičeli, vnímal, jak je pro ostatní ministry, i z VV, těžké mne podpořit, jak je pro ostatní spíše strašákem a obavou, než aby se připojili a pustili se do něho. A největším paradoxem je, že se sice může stát hegemonem na pravici, ale že ho ta levice nebude potřebovat a on se ocitne v naprosté izolaci. A to myslím asi Miroslav Kalousek nechtěl.

V jednom z rozhovorů jste říkal, že jste k sobě s premiérem Nečasem hledali složitou cestu, ale že poslední dobou jste ho vlastně podporoval i proto, že jste viděl, jak se snaží koalici proti Kalouskovi chránit, zatímco on ji chce rozbít. A že jste poslední půl rok jsem svůj smysl ve vládě a koalici viděl ve směru podpořit premiéra, aby nepodlehl tomu tlaku ministra financí. Teď, když jste odešel, nenechal jste v tom premiéra samotného a neusnadnil jste Kalouskovi ono rozbití koalice?

Kdybych to otočil a rozvíjel tu myšlenku, tak mohu říci, že zase pan premiér měl několikrát možnost mne kdykoli podpořit, aby se splnilo programové prohlášení vlády a abych tam zůstal. Ale je pravda, že poslední měsíce jsem jednoznačně viděl, že je potřeba premiéra podpořit, protože si stále myslím, že je to poměrně slušný člověk a já tu neznám jméno lepšího premiéra z těch stávajících politiků, kteří by premiérem mohli být. A i nadále se považuji za člověka, který uznává Petra Nečase. Ale cestu jsme k sobě hledali poměrně složitě, paradoxně přestože jsme podobně konzervativně zaměření, tak komunikace mezi námi ze začátku byla velmi kostrbatá. Já dnes odcházím a pan premiér ví, že pro rozumné návrhy vždy u mne může mít podporu. A paradoxně si mnou může být víc jistý, než samy VV, protože on u mne má vcelku kredit.

Řídí tedy dnes vládu spíše premiér, nebo ministr Kalousek, jak se někdy tvrdívá?

Jsem dnes přesvědčen, že se premiér dostal do situace, kdy je minimálně vyrovnaným soupeřem pana ministra financí Kalouska. Dnes skutečně máme premiéra, který tu vládu řídí. Myslím, že pan premiér v mých očích vyrostl, že máme poměrně silného předsedu vlády, což jsem si možná na začátku až tak nemyslel.

Děkuji za rozhovor.

http://www.prvnizpravy.cz

Advertisements

One thought on “Josef Dobeš: Kalousek doplatí na to, co dělá

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s