Foldyna: Lidé jako Schwarzenberg VE VLÁDĚ BÝT NEMAJÍ

S poslancem ČSSD Jaroslavem Foldynou o Novém světovém řádu, vlastenectví, Kosovu a Karlu Schwarzenbergovi.

Pane poslanče, když prezident republiky Václav Klaus na svátek 28. října ve svém projevu varoval před světovládou a i v jiných svých textech kriticky mluví o Novém světovém řádu, co vás při těch slovech napadá? A řadíte se k poslancům, kteří mají podobné obavy, nebo toto nebezpečí, před kterým prezident varuje, jako někteří zase jiní vaši kolegové, nevidíte?

Možná vás překvapím, ale nejen já, ale řada lidí z levého spektra po působení Václava Klause v devadesátých letech, kdy jsme s ním nesouhlasili a nesouhlasíme s jeho ekonomickými postupy, tak v celé řadě jeho prohlášení ohledně zahraniční politiky a geopolitických postojů si jsme velmi blízko, někdy jsme na tom dokonce úplně stejně. Václav Klaus patří k euroskeptikům, já jsem eurooptimista, přidal bych k tomu ještě eurorealista, tedy ten, kdo nemusí souhlasit se vším, co se v současné době děje. Václav Klaus říká, že současná EU vytváří jakousi Čtvrtou říši. Když se na to podíváme, v konečném důsledku zjistíme, že zahraniční banky, zejména z Rakouska, Německa, vytvářejí výrazné zisky v Čechách, ať je to Erste bank a další subjekty a ty zisky formou dividend vyváží do zahraničí. Třeba 16 miliard u Erste bank za rok 2009 vyvezla do Vídně. RWE je monopolní dodavatel plynu a vyvezl další miliardy. Nebo Škoda – my tady montujeme škodovky, ale firma svůj zisk kumuluje ve Wolfsburgu. To je zajímavé. A když se podíváme na řeckou krizi, zjistíme, že evropské banky půjčují německým bankám a ty půjčují potom Řecku, ale rozdíl je jen v tom, že první úrok mezi podpůrnými fondy EU pro ty německé banky je procento, kdežto půjčka do Řecka je na šest procent. Takže ten geopolitický význam Německa je daleko ekonomicky vyšší a ona národně ekonomická identita se ze států vytrácí. Teď je otázka, zde ja to dobře nebo špatně – a já si myslím, že v řadě otázek je to špatně.

Podle vás tedy elity, které stojí za evropským projektem či za snahami o globální vládu jsou tedy primárně průmyslníci, bankéři, majitelé nadnárodních korporací?

To je dnes těžko říci, když nadnárodní kapitál je těžko identifikovatelný, zda je anglický, německý… Burza v Londýně, burza v Tokiu, je těžko uchopitelné, čí jsou to peníze, jakou barvu, jakou fangli nesou. Já se ztotožňuji s názorem Oskara Lafontaina, který říká, že globaliazce je jen jiné slovo pro ten brutálnější a sofistikovanější kapitalismus.

Myslíte, že je čas, aby se o tom vedla nějaká debata mezi politiky a nejen mezi nimi, ale jakási celospolečenská debata, jak prezident naznačil. A je vůbec možné, aby se politici zleva i zprava na nějakém postoji shodli?

Ochrana českých národních zájmů v rámci EU je něco přirozeného, co by měla česká politická reprezentace zastávat a mohl by to být fenomém, který by mohl spojit levici i pravici. I v EU se rozhoduje formou hlasování, my bychom měli vytvářet jakési politické bloky s menšími státy, abychom byli schopni vyvážit sílu těch větších států v EU, jako je Francie, Německo, Itálie… Pro nás jsou partneři Belgie, Lucembursko, Nizozemsko, ale je také potřeba suplovat prvorepublikovou roli Československa na Balkánu, kdy jsme se stali stabilizátory Balkánu ve smyslu tehdy jednotné Jugoslávie. Dnes vzniklo pět šest států, které jsou nebo budou v EU a kdybychom s nimi uzavřeli spolupráci, vedle Visegrádu, tak bychom mohli společně hlasovat a vytvářet jakousi názorovou platformu uvnitř EU. My jsme důvěryhodní jak pro Makedonce, tak pro Chorvaty, tak pro Srby a Černohorce a další státy. Mohli bychom společně s nimi vytvářet jakýsi zájmový blok uvnitř EU. Myslím, že bychom se k tomu prvorepulikovému modelu mohli vrátit.

Jaký je vlastně postoj ČSSD k agendě Nového světového řádu? Narážím teď na to, že Strana evropských socialistů (PES) si před časem schválila určitý manifest, který se jmenuje New Global Order a vesměs veškerou agendu Nového světového řádu tam velmi obhajuje. Může ČSSD, která je členem PES a která její kongres tehdy v Praze hostila a tento dokument zde společně s dalšími evropskými socialistickými stranami schvalovala, mít vůbec jiný názor? Může mít vůbec nějakou vlastní představu zahraniční politiky…

Určitě můžeme a máme, v určitých nuancích. Ale já si myslím, že základ toho úspěchu je vytvoření evropské socialistické platformy v rámci socialistické internacionály. To je výrazný prvek. Faktem je, že to v tuto chvíli kulhá na obě nohy. Po době Tony Blaira a Gerharda Schrödera, kdy se oni svezli na takové vlně socialistického liberalismu, kdy se přizpůsobili pravicové politice, šli více do středu, tak zase pravicová politika přibrala na síle a výsledky voleb všude tam, kde se sociálně demokratická politika takto výrazně liberalizovala a odešla od svých kořenů, tak tam socialisté propadli – ať to byli francoužští socialisté, SPD aj. Když se podíváte na socialisty ve Španělsku, na určitá křídla ve Francii, tak naopak ten, kdo se trochu držel svých kořenů, byl pro veřejnost čitelný a stal se alternativou pravici. Takže liberální proudy v sociální demokracii jsou mrtvy. Postblairovská a postschröderovská politika je něco, co není dnes potřeba, nikdo tu politiku neshání. My jen potřebujeme moderně pojmenovat realitu 21. století…

Rozumím tomu dobře tak, že podle vás ona původní evropská sociální demokracie je schopná takovým zhoubným ideologiím jako je například víra v člověkem způsobené globální oteplování a podobné nesmysly, čelit?

Nikdo to není schopen řešit autonomně. Neznamenali bychom nic, kdybychom nebyli součástí té socialistické internacionály. Ale na druhou stranu socialistická internacionála po odchodu Mitterranda, Willy Brandta a Bruno Kreiského či už zmiňovaného Oskara Lafontaina je prostě plytká a nemá myšlenku. Já myslím, že je potřeba na té myšlence rychle pracovat.

Ale když tu v Praze například byl právě onen zmiňovaný celoevropský kongres PES, tak byl třeba prezentován jako „první bezuhlíkový kongres“. To nevypadá, že by se socialisté nějak vzpamatovali… Jak si vysvětlujete, že podobné nesmysly jsou pořád tak v kurzu?

Pro mne to bylo ještě pořád málo alternativní k tomu, co se dnes odehrává ve světě a v Evropě. Pořád chybí to přesné lafontainovské pojmenování, o co nám jde. My jsme socialistická internacionála, my nejsme žádná pravicová politika s lidskou tváří, usilujeme o jiné společenské zřízení, které je definované socialistickou internacionálou. Globalizace, znovu říkám slovy Lafontaina, je jen rafinovanější forma kapitalismu a my jí musíme odolat, nemůžeme si dovolit deformaci a destrukci sociálního státu.

Když se ještě vrátím k té globalizaci, co jí vy osobně vytýkáte především? Protože globalizace je kritizovaná zleva i zprava. Kritizuje ji jak Václav Havel zleva, tak Václav Klaus zprava. Havel na ní kritizuje ty roztahující se supermarkety a kamiony dovážející pomeranče odkudsi, ale vítá globalizaci politickou. Václav Klaus zase není proti globalizaci v ekonomice, ale vadí mu to glajchšaltování kultury – multikulturalismus, globalizace kultury, lidského myšlení, stírání rozdílů mezi národy, politická globalizace apod. Co kritizujete na globalizaci vy jako levicový politik?

Tam je od každého něco, každý má svým způsobem pravdu. Ale vzájemně se ty názory prolínají v jedné věci – populace v naší, české, kotlině je náchylná ke ztrátě národní identity. My jsme na to nikdy nějak zásadně nedbali – od dob F. L. Věka, od dob národního obrození jsme přestali klást důraz na to, že je potřeba – nikoli násilnou formou nebo formou zákona – lidem nutit, že by měli být hrdi, že jsou Češi, ale my jsme jim to přestávali dávat najevo i třeba v osnovách škol. Toho já se tedy obávám, té ztráty národní identity, která je bohužel našemu národu jaksi dána do vínku. A politici by tu určitou roli měli v tomto sehrát. Tím nemyslím, že je potřeba jako na Slovensku stát při státní hymně během školního vyučování, ale na druhou stranu – nebojím se o ztrátu identity Řecka, Bulharska, vidím, že tyto národy svými tradicemi žijou, kdežto my jsme v tomto ohledu bordeláři.

Co by se s tím dalo podle vás dělat? Myslím, co byste s tím mohli dělat jako politici?

Tak celá řada věcí. Mohl by například vzniknout zákon, který by přesně definoval, jak se nakládá se státní vlajkou. Nechápu, proč by na všech policejních stanicích, soudech, středních či základních školách nevlála česká národní vlajka. Nechápu, proč v předvečer státního svátku, kdy je druhý den volno ze zákona, není povinností ředitelů škol svolat všechny žáky a říci, zítra je státní svátek, stalo se to a to. Já myslím, že když to neumíme bez toho, aniž bychom to měli zákonem, tak si to musíme připomenout zákonem. Protože děti nevědí, proč jsou 28. října doma. Oni už přestávají vědět, co se odehrálo třeba 8. května. Nedávno jsem se rozčílil na Českou televizi a řekl jsem, že vedení ČT se vůči státním svátkům chovají jako prasata – to bylo v červenci na svátek Mistra Jana Husa a Cyrila s Metodějem, kdy v ČT běžely třetiřadé americké muzikály. To je nehoráznost, kdy nejsme schopni ani ve veřejnoprávní televizi udržet kurz národního povědomí. Proto si myslím, že je potřeba, aby se to odrazilo v nějakém zákoně.

S tím trochu souvisí téma Lisabonské smlouvy, která nyní slaví rok svého trvání. Vy jste na jednu stranu kritizoval jakési poklonkování Bruselu, na druhou stranu jste se vyslovil v tom smyslu, že nemáte nic proti evropské integraci. Jde takový postoj dohromady?

My jsme si zvykli za celé desítky let pořád improvizovat, naučili jsme se žít v době reálného socialismu a improvizovali jsme a my jsme se to naučili i v současné demokracii. Takže si myslíme, že když uděláme například nějakou smlouvu s Bruselem, do které nejsme schopni ani ochotni výrazně a zásadně prosadit některé své priority, tak že prostě v průběhu to budeme nějak pod stolem řešit a obcházet. Ale EU to nedělá, takže jsem kritizoval, že do přípravy smluv jsme s vervou – a ja vím, že Polsko je větší, ale alespoň s vervou Slovenska – nebyli schopni výrazně prosazovat věci, které jsme prosazovat měli. Teď to vidíme, sklízíme, co jsme zaseli. Například v zemědělství – podepsali jsme dohody a oni po nás chtějí, abychom je dodržovali. Ty smlouvy jsou pro nás nevýhodné a my si myslíme, že teď to budeme Bruselu říkat – ale to je pozdě. Já jsem kritizoval to, že ta smlouva nás svazuje a my nejsme schopni v rámci tohoto procesu si vydobít dostatečně silnou pozici, abychom byli schopni uhájit větší část ze svých zájmů.

Myslíte si, že teď je čas, když se hovoří o tom, že Lisabonská smlouva by měla projít nějakou úpravou, znovu začít jednat, znovu ty věci otevřít a podmínit schválení upravené Lisabonské smlouvy tím, že si některé věci vyjednáme, že doženeme to, co jsme zmeškali? Je vůbec reálné, abychom se na naší domácí politické scéně na něčem takovém shodli?

Nechci se stylizovat do role ministra zahraničních věcí, takovou roli nehraju ani v politice, ani v sociální demokracii, ale v tuto chvíli si myslím, že bychom měli udělat maximum proto, abychom se – i společně s eurorealisty – dohodli na tom, co je potřeba opravit, co jsme udělali předtím špatně nebo na co jsme zapomněli. Po vyhodnocení toho, jak se věci mají, bychom to měli umět pojmenovat a v rámci té úpravy smlouvy, která zřejmě bude probíhat, pro to je tady určitý prostor.

Už jste nepřímo nakousl problematiku Kosova. Patříte ke známým odpůrcům uznání Kosova. Především kvůli svým rodinným kořenům, ale kdybyste odhlédnul od nich, jaké jsou další důvody?

Je to principiální důvod, který je zásadní. Tady pominu, jestli foldyna, jeho maminka, byla nebo nebyla Srbka, ale vycházejme z toho, že uznání Kosova je proces, který je mimo rámec zákona, který byl dán Helsinskou smlouvou, mimo rámec rezoluce Rady bezpečnosti č. 1224, prostě je tam celá řada věcí, které jsou v rozporu s mezinárodním právem a stávají se precedentem. A odpovědí byly věci, které se staly v Gruzii a Osetii, se kterými také nesouhlasím, ale které byly odpovědí na ten stav. Jedna věc je můj pocit a jakási srdeční záležitost, ale na druhé straně vycházejme z reality, jaká je. Existuje Kosovo, existují nějaké dohody, nějaké uznání – neuznání, rozdělení a nerozdělení. V tuto chvíli je potřeba hledat nějaká východiska, aby lidé, co žijí na Kosovu, byli schopni společně žít. Myslím, že to východisko – a tady mne celá řada přátel ze Srbska nebude fandit – je v tom, že se potkáme v EU a zrušíme hranice v rámci toho nového Kosova, hranice mezi Srbskem. Prostě zanikne státní hranice a bude jednotná norma, která je bude nutit žít podle stejných pravidel. Bude svobodný pohyb majetku, osob, takže Kosovo se jakoby vrátí, bude součástí Evropy a Srbska. Kosovo je Srbsko, i kdyby tam bylo namalovaných deset hranic – pro celou řadu lidí, pro srbský národ. Neznám jediného Srba, který by řekl, že Kosovo není Srbsko. A na druhou stranu vím, že Kosovo je jeden velký problém i pro to Srbsko samotné, je to velmi zanedbaná část, ale je to součást jejich identity, jako je Říp či chrám sv. Víta součástí české národní identity. Tedy jsem přesvědčen, že uznání Kosova a způsob vyhlášení Kosova je porušením všech norem, které zde byly, je to výrazná destabilita mezinárodního práva, která se odráží ve Skotsku, ve Španělsku, v Belgii. Je to něco, co tady od konce druhé světové války nebylo. To je precedent a je třeba hledat citlivé řešení.

Není ale i rušení státních hranic jeden z projevů upadající národní identity, jak jste o tom hovořil? Není v národním zájmu každého státu, aby měl své střežené hranice?

To si nemyslím. Je potřeba především mít pevně dané hranice způsobu života v tom daném státě.

Ale vždyť dnes, když jsme v Schengenu, si už ani neohlídáme, kdo nám sem proudí. Není i toto projev neúcty k předkům – rušení hranic?

Jedna věc je, kdo sem proudí, ale to si můžeme hlídat, od toho máme policii. Nelíbí se mi ale rušení cizinecké policie, protože to je právě policie, která má dohlížet na pohyb cizinců.

Jak si vysvětlujete určitý protiklad, že na jednu stranu je zde trend k vytváření velkých nadnárodních celků, superstátů, či dokonce světové vlády, a přitom na straně druhé se některé země stále drolí, rozpadají, vznikají nové státy, protektoráty…?

Nejsem xenofobní vůči jiným náboženstvím, vůbec nemám na mysli, že by islám bylo nutné považovat za nějaké podhoubí terorismu a tak dále. Ale zase, aby v rámci Evropy vznikaly státy, kde je významným fenoménem náboženství, jako je Bosna, kdy vzniká jakási entita na tom, že je někdo muslim, kdy recyklovaný islám, tedy islám, který byl normálně evropský, který tu 50 let existoval, ale najednou se stává přeneseně jakýmsi problémem, když je infiltrován ze zahraničí a to náboženství je zneužíváno… Potom se tedy ptám, když Američané říkají, že bojují proti mezinárodnímu terorismu, proč nám do centra Evropy infiltrují prvky mezinárodního terorismu, které se sem někdy pod záštitou islámu dostávají – ať už to byly skupiny Al-Kájdy, které operovaly v Bosně nebo saudsko-arabské nadace, které vytvářejí prostor tomu recyklovanému islámu na Kosovu, kdy staví mešity, ale při těch mešitách i školy… A tu já nevěřím v upřímnost USA stran jejich boje proti terorismu, když nám ho do Evropy takto dovolí zavléct.

Jak hodnotíte roli dvojnásobného ministra zahraničí Karla Schwarzenbega, který třeba právě ohledně Kosova sehrál určitou roli, ale samozřejmě i v dalších záležitostech…

Já považuji pana ministra Schwarzenberga za špatného ministra. Člověk, který říká a chápe, že někdo je zločinec, ale že prý vychází z reality, když si často musí podat ruku s někým, koho on takto vidí – já si nemyslím, že by Tomáš G. Masaryk nebo Jan Masaryk si podával ruku se zločinci, jako si podával ruku Schwarzenberg s Hashimem Thacim nebo s dalšími kosovskými představiteli, o kterých se přímo či nepřímo ví, že se podíleli na zločinech a jejich organizace vznikaly v rozporu s právem  – jenom proto, že to je realita a že to je přání silných spojenců ve Spojených státech nebo v Německu. Prostě takto se český politik chovat nemá a jestli zde hovoříme o tom, že jsme nositeli masarykovských myšlenek, tak pan Schwarzenberg tímto určitě není.

Čí zájmy myslíte, že pan Schwarzenberg hájí?

Tuto otázku bychom si měli pokládat a hodně nad ní diskutovat. Pan Schwarzenbeg je v řadě nadnárodních uskupení, takových, které jsou v zásadě různě popisovány. Je otázka, koho zájmy hájí. Často říká, že České republiky a českých občanů. Já si myslím, že když to někdo o sobě hodně říká, pak ví, proč to říká a že to nemusí být pravda.

To jste mi sebral jednu otázku, kdy jsem se chtěl zeptat na jeho členství v Bilderberg Group či Trilaterální komisi, kde jsou kromě něj ale i další lidé, kteří jsou součástí české vlády (Vondra), nebo se nějak pohybují kolem vlády (Švejnar) nebo vládního NERVu (Dlouhý, Kunert)…

Jsou to zvláštní elity opředené zvláštními tajemstvími. Na to jsme nebyli  zvyklí těch uplynulých čtyřicet let minulého režimu. Je to realita. Jak to vydefinovat, když člověk o tom má jen málo informací? Mně je bližší Václav Klaus, přestože s řadou jeho ekonomických názorů a postojů nesouhlasím, ale přesto vím, jakým způsobem a prizmatem se dívá na národní zájmy, než pan Schwarzenberg nebo pan Švejnar. Pokud ty neoficiální závěry z těchto schůzek, z těchto jednání, které se člověk dočítá, jsou takové, jaké jsou, pak jsou velmi diskutabilní pro české občany. Myslím, že lidé ve vládě jako pan Schwarzenberg by měli být mimo oficiální politiku, establishment. Má právo, ať si je v nějakých skupinách, ale neměl by být zároveň ministrem české vlády, která zastupuje i mne a celou řadu lidí, která s tím nesouhlasí.

Ještě u něj zůstaňme. Jak hodnotíte návštěvu, která dnes probíhá? Mám na mysli Schwarzenbergovo pozvání a přijetí bavorského premiéra Horsta Seehofera, kterého doprovázel i mluvčí sudetoněmeckého landsmanšaftu Bernd Posselt.

Možná je to jakýsi lakmusový papírek. Už je to 70 let od konce 2. světové vláky, naše vztahy s Německou spolkovou republikou jsou standardně na velmi dobré úrovni a nemyslím, že by sudetoněmecký landsmanšaft a lidé typu Posselta hrál významnější roli v německé politice, než bychom jim přisuzovali. Je to prostě smutná realita, že ministr zahraničních věcí nebo premiér České republiky se setkává s delegací, v níž jsou členy i lidé jako je Posselt. To se tady ještě nikdy nestalo. Ale zase bych to nepřeháněl a nezveličoval význam tohoto setkání. Tito lidé už nikdy nebudou mít takový význam, jak by si oni sami přáli.

Jste z kraje, kde tyto věci mezi lidmi přirozeně více rezonují. Jak lidé na Ústecku vnímají otázku Benešových dekretů, požadavky sudetských Němců a podobně?

Nemyslím, že by to bylo otázkou číslo jedna v Ústeckém kraji, kde je velká nezaměstnanost, otázkou čísla jedna je zde spíše najít si práci a žít. Na druhou stranu nelze nevidět, že po určitých prohlášeních českých politiků, například Václava Havla a pak řady jiných, se zvedla taková vlna lidí, kteří jsou potomky sudetských Němců či sudetských Němců samotných či jejich českých přisluhovačů, kteří se snažili a snaží bagatelizovat výsledek druhé světové války, snaží se srovnávat oběti odsunu s oběťmi, které ti, kteří byli odsunováni, způsobili. Nebyl to přece nikdo z Čechů, kdo řekl, že chce vládnout světu, byli to naopak oni – ve svobodném Československu, kde se každý mohl rozhodnout, v jaké politické straně chce být – kdy z těch 3 a půl milionů občanů německé národnosti jich milion a 400 tisíc bylo svobodně v sudetoněmecké straně. Bylo to jejich společné rozhodnutí, oni to byli, kdo křičeli, že chtějí být v Říši. Čili bagatelizace toho, co se odehrálo během války a srovnávání toho s jakýmisi pochody smrti v Pohořelicích, kde určitě došlo k excesům a já jich upřímně lituji… Ale nelze to srovnávat s pochody smrti z Osvětimi, kde přišlo o život 20 tisíc lidí. Byl to výsledek toho, co si zaseli. A říkám, že v kontextu doby před šedesáti lety byly Benešovy dekrety správným rozhodnutím a nelze je dnes posuzovat z kontextu roku 2010, tedy kolektivní vina a podobně. Lituji každého občana, který byl ubit, okraden, bit – v nemálo případech – českými kolaboranty, ale nebyl to český národ, byli to jednotlivci, kdežto předtím to byla výrazná část reprezentantů německého národa. A použiji citát Arnošta Lustiga, který řekl, že ne všichni Němci byli nacisti, ale všichni nacisti byli Němci.

Děkuji za rozhovor

http://www.prvnizpravy.cz

Reklamy

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s