PŘEMYSL SOBOTKA: Odmítám, aby naše velvyslanectví zanikla

<< EXKLUSIVNĚ >> S předsedou Senátu Přemyslem Sobotkou o Lisabonské smlouvě, odvolání Mirka Topolánka či zrušené návštěvě Geerta Wilderse. 

18. dubna 201008:30
Pane předsedo, když jsem přicházel do Senátu, zapálil jsem u polské ambasády, která je naproti vám, svíčku a zapsal se i do kondolenční knihy. Nemohu se nezeptat, co této tragedii říkáte a jak si to vysvětlujete. Zazněla slova, že to je neuvěřitelné. A ono opravdu je. Ta souhra náhod, ty historické souvislosti, jak se s tím lidsky vypořádáváte? Myslíte, že to byla jen náhoda, nebo snad nějaký záměr…?
Já jsem tu zprávu zachytil v sobotu dopoledne. Okamžitě jsem poslal kondolenci směrem do Polska svému partnerovi, maršálkovi Senátu, za sebe a za Senát. V této chvíli zahajujeme kondolenční listinu po dohodě s panem velvyslancem, která bude předána 21. dubna, kdy naše komise pro demokracii plánovala v Senátu promítání filmu Katyň.

Podle mého názoru „Katyň číslo 1“, jak to pracovně nazývám, byla šílená tragédie a zvěrstvo ze strany Sovětského svazu. Nyní máme „Katyň číslo 2“, což je obrovská tragédie, která i mne osobně zasáhla, protože některé lidi ze Senátu, kteří zahynuli, jsme znali osobně, prezidentský manželský pár jsem znal osobně, opakovaně jsme se sešli a měli jsme spolu velmi dobrý vztah. Polsko prožívá velkou tragédii, ale zároveň pro Českou republiku to znamená lidskou katastrofu a zároveň politickou, protože nám odchází velký přítel Česka, velký spoluhráč v evropské problematice – a teď se vůbec nebavím o euroskepticismu, ale o eurorealistickém pohledu na to, jak bychom měli fungovat v EU.

Dobře, ale jak si vysvětlujete, že se to stalo zrovna v tomto okamžiku, na tomto místě?
Vaše otázka je dobrá, ale je výrazně spekulativní z hlediska možnosti mé odpovědi. Já na to mohu říci jediné – kdybych věděl, jak to celé probíhalo, řekl bych vám více. Nevím, koho to byla více chyba. Za sebe mohu říci, že položení kytice u polské ambasády, což jsem udělal dnes i s podpisem do kondolenční listiny, považuji za absolutní samozřejmost. Nebudu spekulovat, jestli tady existuje nějaká vyšší moc, která způsobila Katyň číslo 2, to já neumím hodnotit. Více to nebudu komentovat.

Trochu bych se vrátil v čase. Jste rád, že jste v horní komoře pomohl prosadit Lisabonskou smlouvu?
Pomohl prosadit…

Vždyť jsem říkal, pomohl prosadit…
Pomohl prosadit, protože mám jeden hlas.

Ale máte váhu své funkce…
Ale to ještě nic neznamená, mám jen jeden hlas a shodou okolností jsem zvolený předseda Senátu. Samozřejmě, že Lisabonská smlouva má velké množství věcí, se kterými nesouhlasím, ale je to trend a já jsem svým kolegům vysvětloval, že jsme dobrovolně vstoupili do EU, dobrovolně se vzdali části své suverenity v roce 2004, stejně jako jsme dobrovolně vstoupili do NATO. V této chvíli je potřeba využít všech možností, které nám Lisabonská smlouva dává, protože zvyšuje roli národních parlamentů. My jako předsedové národních parlamentů musíme hájit vždy zájem svého státu a svých lidí a teprve potom zájmy EU, kde bohužel více než 30 tisíc úředníků někdy vytváří regulované prostředí, které já odmítám, protože zkušenost s regulovaným prostředím je čtyřicetiletá.

Myslíte, že Lisabonská smlouva přináší spíše pozitivní hodnoty a nebo spíše represe, negativní aspekty?
Já bych nemluvil o represích, je to další krok k tomu, aby EU byla více – v uvozovkách – sjednocená. Institut prezidenta a ministra zahraničí EU jsou pro mne velmi kontroverzní témata, protože zahraniční politika z hlediska EU má jedinou šanci se ve světě prosazovat, když bude 27 států souhlasit s daným tématem a ne, aby si jedna osoba i se svým týmem vystřelila určité stanovisko. Samozřejmě Španělsko má jiný pohled na Kubu, než má Česká republika, stejně tak na další jiné konflikty. V této chvíli se také odvíjí pro mne trošku nepochopitelná iniciativa, aby po celém světě byly zastupitelské úřady EU, to je něco, co patří do bilaterálních vztahů a já bych nechtěl, aby zanikla naše velvyslanectví. Vždy budu preferovat bilaterální vztahy a s tím souvisí velvyslanectví.

Dá se s tím něco dělat? Vždyť to vše vychází z Lisabonské smlouvy, dá se to nějak zvrátit?
Zvrátit se to nedá, ale jeden ze základních momentů, abychom vůbec Lisabonskou smlouvu schválili, byl tzv. vázaný mandát pro vládu – aby se obě komory vyjádřily směrem k vládě, zda souhlasí s tímto přenosem pravomocí každého státu směrem do Bruselu. A o tom je také práce obou komor českého parlamentu, ať už je to Senát nebo Sněmovna, abychom výrazně diskutovali s vládou a limitovali vládu, aby si nikdo nemyslel, že Brusel nám bude řídit každý krok a každý moment. Odmítám, aby mne Brusel řídil z hlediska daní, z hlediska sociální politiky – to patří národním parlamentům a vládám a toto jsou věci, které v rámci subsidiarity jsou pro mne nepřekročitelné.

Podle mě je nepředstavitelné, že by velké země zrušily svá vlastní velvyslanectví, takže určitě o to bude nějaký boj. Je tedy reálné, aby i Česká republika si nějakým způsobem svá velvyslanectví udržela? Jste vy osobně ochoten v tom něco podniknout?
Parlament a v této chvíli já jako představitel horní komory českého parlamentu vždy budu bojovat za to, aby zůstaly naše zastupitelské úřady. Protože ať se bavíme ve směru k asijským zemím, americkým zemím atd., – a já to při všech svých zahraničních cestách prosazuji – bilaterální vztahy jsou rozhodující a teprve potom jsou vztahy EU plus nějaká jiná uskupení. Existují uskupení jihoamerických zemí, ale všechny země mají svoji vlastní jasnou strategii zahraniční politiky, a tak by to mělo být i v EU. My nejsme žádná federace a proto já odmítám, aby naše velvyslanectví nebyla.

Není už teď ale pozdě toto říkat a takto litovat, když stačilo jen nepřistoupit na Lisabonskou smlouvu? Spoustu věcí jsme si mohli ušetřit.
To je od vás dobrá otázka, ale řekněte mi, co by bylo jako krok B. Ono říci ´ne´ umí kdekdo. A znovu se vracím k tomu, co jsem řekl – všechny vlády, které byly po roce 1990, chtěly, abychom vstoupili do EU. EU po diskuzi dospěla nejprve k tzv. ústavě, ta neprošla v referendu, následně vznikla Lisabonská smlouva a můžu mít tisíce připomínek, ale já jsem součástí euroatlantických struktur a budu to vždy zastávat. Myslím, že výkřiky o tom, že jsme s tím nemuseli souhlasit, nebo že jsme mohli vystoupit z EU – ti lidé vůbec nehovoří o plánu B. Ti mají v tématu pouze destrukci.

Domníváte se, že i po přijetí Lisabonské smlouvy má naše ústava i nadále svou vážnost a váhu? Obsahuje přece článek 10, který říká: Vyhlášené mezinárodní smlouvy, k jejichž ratifikaci dal Parlament souhlas a jimiž je Česká republika vázána, jsou součástí právního řádu; stanoví-li mezinárodní smlouva něco jiného než zákon, použije se mezinárodní smlouva. Když Lisabonská smlouva říká něco jiného, než naše ústava, má přednost Lisabonská smlouva. Jaký význam tedy má naše ústava v dnešní postlisabonské době?
Jsme stále suverénní stát, jmenujeme se Česká republika a na té parlamentní, vládní a prezidentské úrovni zastáváme zájmy České republiky. Takže nám můžou přinést jakoukoli normu z EU a my ji můžeme odmítnout. Každá smlouva musí projít ratifikačním procesem, tedy oběma komorami parlamentu a znovu jsem u toho tématu – že překročí-li se celý rámec toho, jak je koncipovaná EU, tak je přece povinností národních parlamentů, aby řekly ne.

Přihřeji si svou polívčičku. Psal jsem články o lékařích, kteří loni na podzim, právě v souvislosti s Lisabonskou smlouvou, připravovali plán, jak prezidenta republiky odvolat na základě zbavení právní způsobilosti. Dokázat to chtěli tím, že by prezidenta označili za psychicky nemocného. Co na to říkáte vy, coby lékař? Jde podle vás o zneužití lékařské profese?
Já se přiznám, že informaci, že lékaři připravovali tento plán, nemám. Znám názor místopředsedkyně Senátu, která uvažovala o tom, že by bylo dobré vyhlásit impeachment na prezidenta, ale pak od toho ustoupila, že to bylo řečeno s nadsázkou. Já si vůbec nedovedu představit, že by nějaký doktor inicioval něco ve smyslu, že náš prezident není schopen souvislé myšlenky. Jestli někteří takhle uvažovali, tak už porušili základní demokratické principy, že každý má nárok na svůj názor a prezident ho říkal jasně. To, že tu Lisabonskou smlouvu nakonec podepsal, ukazuje, že akceptoval rozhodnutí obou komor parlamentu a vlády. Jestli toto jsou úvahy některých lidí, tak v tom případě mám strach o demokracii.

Na odlehčení. Přiznal jste se, že při návštěvě amerického a ruského prezidenta jste si je oba nechal podepsat na jídelní lístek a při té příležitosti v médiích zaznělo, že podobných podpisů máte už asi dvě stě. Jak to vzniklo a koho ještě významného máte podepsaného?
Je to můj koníček, od té doby, co jsem v Senátu, čili od roku 1996. Při všech význačných akcích, ať už se odehrávají na půdě Senátu nebo na dalších územích českého státu, bavím se o prezidentských večeřích, a nebo když jsou v zahraničí, tak sbírám podpisy těch daných politiků, prezidentů, králů a ostatních. Ještě jsem nenarazil na nikoho, kdo by mi odmítl ten podpis. Mám jich zhruba 250 a musím to nějak utřídit. Ten poslední krok je s nadsázkou velmi význačným, protože málokdo má podepsané prezidenty dvou velmocí – a bavím se nyní o prezidentech Obamovi a Medveděvovi – a k tomu prezidenta hostitelské země Václava Klause. Pod smlouvou START jsou pouze dva podpisy a já mám tři podpisy.

Nezáviděli vám vaši kolegové a nechtěli v tu chvíli udělat to samé?
Bylo to u kulatého stolu, seděl jsem u stolu číslo jedna s pány prezidenty. Tuto aktivitu jsem měl jediný. Jestli mi to závidí, nebo nezávidí, to je jejich problém. Pan prezident Václav Klaus, když jsem přerušil rozhovor tří prezidentů, říkal – čekal jsem, že přijdete, protože znám tuto vaši sběratelskou vášeň. Takže vůbec se za to nestydím, naopak, myslím, že to je dobrý sběratelský kousek.

Pojďme k dalšímu tématu – Mirek Topolánek. Vím, že máte v ODS pověst jakéhosi „moralizátora“, někoho, kdo „tahá za brzdu“, když je potřeba. Přesto mi není jasné, proč nebylo za brzdu zataženo už mnohem dříve. Vy jste byl Topolánkovým spojencem i ve chvílích, kdy – dle mého soudu – se mělo za tu brzdu tahat a proč se za ni zatáhlo až takto na poslední chvílí? A ještě navíc po výrocích, které evidentně byly v médiích zkreslené. Takže to spíše navozuje dojem jakéhosi spiknutí, jehož se stal Topolánek obětí, aniž bych ho tedy nějak hájil.
Teď jste v podstatě použil věty, které máte někde okopírované od Mirka Topolánka, že to bylo spiknutí, že jsem ho vedl, že jsem moralista. Já odmítám tyto nálepky a jestli jste si dobře přečetl mé prohlášení, kde jsem ho vyzval, aby odstoupil, tak jsem napadal styl politiky, styl jednání Mirka Topolánka. Protože pro mne – a z reakcí členské základny a běžných lidí mi bylo dáno za pravdu – tady přetekla ta poslední kapka, protože Mirek Topolánek přesně věděl, že je nahráván. Já se vůbec nebavím o obsahu těch vět. Vy říkáte, že jsou zkreslené – já myslím, že jsou jasně čitelné. Ale způsob, jak se prezentoval při tom nahrávání, byl pro mne urážející, i pro mnoho dalších lidí. Proto jsem tu výzvu udělal a jestli jste si všimnul, tak i výkonná rada v podstatě udělala tento krok. A výkonnou radu jsem po úvodních slovech opustil, protože se nenechám urážet a nálepkovat, stejně jako jste udělal před chvílí vy.

Byla to pověstná kapka, jestli jsme to měli udělat dřív nebo někdy jindy – všichni, kteří diskutovali o tom, co se má udělat loni a podobně, neměli krok B. Já jsem si byl plně vědom své výzvy, ale věděl jsem, že krok B existuje. To znamená, že grémium přebírá veškerou odpovědnost za vedení politické strany i za volby. Takže žádný moralista, odmítám, nenechám se nálepkovat. A spiknutí? To vůbec nepřichází v úvahu, možná, že to byl zdravý rozum.

Já to spiknutí nechtěl dávat do souvislosti s vámi, spíše celý ten rozhovor takto na člověka působí – jak byl domluvený, jak se pak odehrál, jak se ony výroky objevily v médiích. Tím neříkám, že ta iniciativa vznikla od vás. Ale vám ty Topolánkovy výroky připadají antisemitské nebo homofobní?
Já jsem nic takového neřekl. Já se bavím o stylu. Předseda liberálně-konzervativní strany, aby se křenil v klobouku do kamery a předváděl se tam do půl těla? To je styl, který absolutně odmítám.

Takže to, že šel poskytnout rozhovor do tohoto média…
Ale mě je úplně jedno, do jakého šel média. Bavím se o stylu, o tom, jak to navíc z tohoto média uniklo do ostatních médií. To je nepřijatelné. Já jsem 24 hodin politikem a nedovolím si reagovat tímto způsobem, protože mi to není dané. Ale zkuste si přehrát ten záběr…

V tom se shodneme, já jako konzervativec byl také překvapený, když jsem zjistil, jaký rozhovor Mirek Topolánek dělá, aniž bych řešil, co přesně řekl.
Já jsem neřešil obsah těch vět, nenapadl jsem jejich obsah, já jsem napadal ten styl a způsob, jak se tam prezentoval. Každý víme, že „paparazzi“ nás monitorují a on si toho nebyl vědom, a nebo byl vědom a pak předvedl, co předvedl. To pro mne byl jasný signál a opravdu to nevzniklo jen v mé hlavě, ale volali mi i v tu inkriminovanou neděli a v pondělí dopoledne mraky lidí. Já prostě součástí spiknutí nebyl, bylo to mé osobní prohlášení.

Podařilo se Mirka Topolánka odstranit. Vy jste pak později řekl, že to stačí. Že další hlavy padat nemusí. Ale to vypadá divně. Proč by neměl odejít třeba Ivan Langer? Myslím, že to je zrovna člověk, který by mohl být vyškrtnut, co do pověsti, kterou má jak na veřejnosti, tak i mezi straníky.
Symbolika toho kroku, kdy výkonná rada odvolává předsedu politické strany a lídra je obrovsky rizikovým krokem. A my jsme si byli vědomi toho, co jsme udělali, všichni, jeden vedle druhého. Ale poslouchat rady předsedy sociální demokracie, že ještě Langer a ještě Bém a ještě tenhle a ještě tenhle – ať si pan Paroubek zametá před svými dveřmi a neřídí ODS. My skutečně v této chvíli nebudeme pokračovat v tom dominovém efektu. Pokud si pan Paroubek nebo novináři myslí, že by měl odstoupit ještě ten nebo onen – nechte nám tu naši vnitřní demokracii, my jsme se takto rozhodli.

Jaké jsou vaše vztahy s panem prezidentem nyní? Ptám se proto, že se vyvíjejí. Když jste pomohl protlačit Lisabonskou smlouvu Senátem, nebyly předpokládám nejlepší. Teď by zase prezident mohl být rád, že jste pomohl vystupňovat tlak na Topolánka a odstavit ho. Kvitoval to nějak? Bavili jste se o tom?
My máme korektní vztahy dvou politiků, kde podle ústavního pořádku je prezident jedničkou, já jsem dvojkou. My nemáme, jak to je v politice obvyklé, žádné přátelské vztahy, to nebývá v politice běžné. A o čem se my dva bavíme soukromě, to vám nesdělím. Nebavili jsme se na téma, jestli on má radost nebo já mám radost z toho, že Mirek Topolánek už není předsedou. Skutečně jsme se o tom nebavili. Pan prezident vnímá mé postavení a já uctívám jeho postavení.

Někteří lidé říkají, že jste to celé udělal jednak, abyste odstartoval svou senátní kampaň a jednak možná proto, že Mirek Topolánek prý byl domluvený s Karlem Schwarzenbergem, že by ODS nominovala Schwarzenberga na prezidenta – a ne vás. Což prý ohrožovalo váš plán kandidovat na prezidenta. Jsou to fámy?
Pane redaktore, já jsem horší a dramatičtější spekulace neslyšel. Já to udělal jako prohlášení vrcholného politika ODS a věřte, že v tom nebyl ani žádný záměr z hlediska mé osobní prezentace stran toho, jestli budu senátorem po říjnových volbách – o tom rozhodnou voliči. Já ten krok neudělal ani kvůli žádné eventuální, možné, spekulativní prezidentské nominaci od své politické strany. A to, že se dohodl Topolánek se Schwarzenbergem – lidi, buď žijeme v reálném světě, a nebo jsme se všichni zbláznili. A vzhledem k tomu, že si myslím, že mám uchovalý zdravý rozum, tak tyto spekulace odmítám a v žádném případě o nich nemohu dále hovořit. Je mi líto, ale to je vrchol.

Souhlasil byste s tím, že jste v české politice jedním z nejvíce proizraelských politiků?
Jsem člověk, který obrovsky vnímá, co se odehrává ve společnosti, a teď se nebavím jen o české společnosti. Odmítám jakékoli projevy antisemitismu, rasismu a podobných věcí. Bohužel, v evropském prostoru nebo někdy i v dalších zemích se tyto prvky objevují. Já proti nim budu vždycky bojovat. Odmítám nálepku, že jsem proizraelský…

Ta nebyla myšlena v negativním smyslu…
Jsem člověk, který opravdu vnímá, co se odehrálo za holokaustu, mám rád historické poznatky a vnímám je a dovedu si je aplikovat do současnosti. Vždy budu podporovat jakékoli aktivity, které budou bránit jakýmkoli projevům rasismu, antisemitismu a podobně. A že se bavíme o Izraeli – Izrael si prochází svými obrovskými problémy a já jsem proti tomu, aby se dělala nálepka, že pravdu má jedna nebo druhá strana. I to je jeden z důvodů, proč jsem přijal pozvání do izraelského parlamentu a pojedu tam na oficiální cestu, abych s nimi mohl diskutovat.

Kdy to bude?
V červnu.

Ptám se na to proto, že jedním z nejvíce proizraelských politiků – a opět to myslím v pozitivním slova smyslu – je Geert Wilders, předseda holandské Strany za svobodu. Mířím k tomu, že když byl loni pozván a měl tady v Senátu vystoupit, vy jste s tím nesouhlasil. Proč, když co podpory Izraele týče, byste si notovali?
Jak jste dospěl k závěru, že já bych si notoval s názory tohoto člověka?

Co se týče politické podpory Izraele…
Ale on má ještě další věty a ty věty jsou poněkud mimo mé uvažování, jsou na druhou stranu posunuty tak daleko. My jako Senát jsme instituce, která je parlamentní a ty radikálnější názory, které existují – a on je jeden z představitelů těch radikálnějších názorů, já se jim nebráním, ale nepatří na půdu parlamentu. Tady v Senátu se odehrává množství jiných akcí, ale vždy to má nějaké celospolečenské téma a není to o jednom radikálním názoru. Takže to byl důvod, proč jsem doporučil členům komise, která ho pozvala, aby jeho vystoupení udělali jinde, než na půdě Senátu. Oni to akceptovali a pak z toho sešlo, ale to vůbec nebylo pod mým vlivem.

Čistě teoreticky, protože v Holandsku budou mít předčasné volby – kdyby Wildersova strana uspěla a podařilo se mu sestavit vládu a stal se premiérem a z nějakého důvodu sem přicestoval, setkal byste se s ním?
Rozlišujme situaci, kdy přijíždí někdo na státní návštěvu – a jedno, jestli to je prezidentská nebo vládní nebo parlamentní. Bývá zvykem, že tyto úrovně se z hlediska přijetí prolínají. Samozřejmě pokud by reálná politika byla krajní, tak by to bylo problematické nejen pro mne, ale pro celou republiku, ale i pro celou EU. Pohlédněte na výsledek voleb v Maďarsku, kdy najednou extrémní strana, strana s extrémními názory, se dostala do jejich parlamentu. Já si myslím, že extrémistické názory nepatří do reálné politiky euroatlantického prostoru.

Kdo vlastně hodnotí, co je extrémistický názor? Protože často se dává tato nálepka, jak jste sám dnes několikrát zmínil…
Teď jsem řekl Maďarsko a jestliže tato strana – Jobbik – má územní nároky, tak to je extrémistické, protože státní hranice jsou nedotknutelné. A tento názor je pro mne extrémistický.

Já myslel spíše toho Wilderse. Proč by měl být extrémista?
Vzpomeňte si na situaci někdy kolem roku 2000, kdy v Rakousku vyhrál Jörg Haider a EU vyhlásila politickou blokaci Rakouska. Já si myslím, že musíme vždycky po diskuzi vyvážit, kdy už to překračuje únosnou mez většiny. V demokracii rozhoduje většina.

Vy tu reakci EU hájíte? Jak jste ji hodnotil?
Myslím si, že byla přehnaná. Hlavně v té fázi, kdy některé země vyzvaly své občany, aby necestovali do Rakouska. Myslím, že přesně toto bylo pokřivené.

Děkuji za rozhovor.

Reklamy

Zanechat Odpověď

Vyplňte detaily níže nebo klikněte na ikonu pro přihlášení:

WordPress.com Logo

Komentujete pomocí vašeho WordPress.com účtu. Odhlásit / Změnit )

Twitter picture

Komentujete pomocí vašeho Twitter účtu. Odhlásit / Změnit )

Facebook photo

Komentujete pomocí vašeho Facebook účtu. Odhlásit / Změnit )

Google+ photo

Komentujete pomocí vašeho Google+ účtu. Odhlásit / Změnit )

Připojování k %s